Horst Möller: Wie sinnvoll sind historische Vergleiche?

00:00:06: Herzlich Willkommen zu FORUM, dem Veranstaltungspodcast der Bibliothek des Konservatismus.

00:00:13: Sie hören heute wie sinnvoll sind historische Vergleiche Brüche der deutschen Geschichte im zwanzigsten Jahrhundert.

00:00:20: Ein Vortrag mit Horst Müller aufgezeichnet am sechsten Mai, twenty-sixundzwanzig in der Biblotheke des Konservatismus.

00:00:28: Begrüßung Dr.

00:00:29: Wolfgang Fenske.

00:00:33: Ja meine sehr verehrten Damen und Herren, ich begrüße Sie heute Abend ganz herzlich zu unserer Vortragsveranstaltung mit Prof.

00:00:39: Dr.

00:00:39: Horst Möller zum Thema Wie sinnvoll sind historische Vergleiche Brüche der deutschen Geschichte im zwanzigsten Jahrhundert?

00:00:51: Die Geschichte Deutschlands im Zwanzigste Jahrhundert ist eine Geschichte von tiefer Zerrissenheit.

00:00:57: dem Ende des Kaiserreiches und der gescheiterten Demokratie von Weimar folgte die nationalsozialistische Gewaltherrschaft.

00:01:07: Nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs, Besatzung und Teilung stiede in den letzten Jahren mit der friedlichen Einigung ein Schusspunkt gesetzt.

00:01:18: Doch von einem Ende der Geschichte im Sinne Francis Fukuyamas mag heute niemand mehr ernsthaft sprechen – die Geschichte ist zurück!

00:01:28: Außenpolitisch im Gestalt zwischenstaatlicher Konflikte, die uns an vergangenen Krisenzeiten erinnern.

00:01:36: Innenpolitisch ruft die Ausdifferenzierung der Parteienlandschaft, die wir gegenwärtig erleben bei manchen Assoziationen von Weimar hervor.

00:01:46: Doch wie tragfähig sind solche Historischen Vergleiche?

00:01:50: Erhellen Sie den Blick auf die Gegenwart oder verstellen sie ihn?

00:01:55: Diese methodische Frage, die natürlich zugleich auch eine politische ist, verdient eine zurückfältige Antwort.

00:02:02: Eben dieser Antwort widmet sich der heutige Vortrag.

00:02:06: Es ist mir eine besondere Freude daher den Referenten des heutigen Abends vorstellen zu dürfen.

00:02:12: Prof.

00:02:13: Dr.

00:02:13: Horst Müller war bis zu seiner Emeritierung Inhaber des Lehrstuhls für Neure und neuste Geschichte einer Universität München.

00:02:21: Neunzehn Jahre lang stand er an der Spitze des Instituts für Zeitgeschichte München und Berlin, einer der bedeutendsten zeithistorischen Forschungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum.

00:02:33: An der Gründung des Hauses der Geschichte in Bonn hat er maßgeblich mitgewirkt.

00:02:39: Mit Werken zur Weimarer Republik zu Franz-Josef Strauß und zur deutschen Geschichte des vergangenen Jahrhunderts, hatte sich jetzt einer der profilitesten Historiker seiner Generation vielfach ausgewiesen.

00:02:52: Jeber Prof.

00:02:52: Möller ich freue mich dass Sie heute Abend hier sind ihr bereits zum zweiten Mal nachdem sie ja bereits zum Symposium zum hundertsten Geburtstag ernst neulte es hier bei uns waren und im kleineren Vortrag gesprochen haben nun also vor dem großen Publikum.

00:03:06: Ich heiße Sie herzlich willkommen!

00:03:08: Herr Werder, Herr Fenske vielen Dank für die freundliche Begrüßung, meine Damen und Herren.

00:03:14: Sie haben gerade schon gehört das Ende der Geschichte ist ein berühmtes Buch.

00:03:20: ich habe als Historiker natürlich immer gesagt es gibt kein Ende der Geschichte.

00:03:25: Das berühmtes Buch ist durch die Geschichte selber widerlegt.

00:03:29: Und das verweist auf eine grundlegende Erkenntnis für historische Urteile auch für solche die politisch bedingt sind.

00:03:38: man kennt eine historische Epoche nur, wenn man ihr Ende kennt und ihre Wirkung kennt.

00:03:44: Denn die Historiker arbeiten mit verschiedenen Zeitstufen das heißt es sind die Ursprünge Es ist das Phänomen selber Mit kurz-und langfristigen Ursachen Und es ist eben die Wirkung.

00:04:00: Und jeder von uns weiß hätte man Eine Geschichte Dann wäre sie an der deutsche Geschichte oder eine europäische Geschichte, dann wäre sie sehr viel optimistischer ausgefallen als nach dem Angriff der Russen auf die Ukraine, schon bei der Annexion der Krim.

00:04:29: Und wir alle... kennen viele der heutigen Krisen und erleben sie, verängstigen einen großen Teil der Bevölkerung.

00:04:42: mit anderen Worten die Stabilität der heutige internationalen Ordnung von der wir in den neunziger Jahren ausgegangen waren existiert nicht.

00:04:53: Und wenn wir also heute eine Beurteilung rückwirkend machen, dann haben wir eine andere Erkenntnishorizont.

00:05:00: Also die Geschichte kennt man eigentlich nur wenn man hier Ende kennt und ihr Ende kennen wir natürlich selten.

00:05:07: aber immerhin sagen wir mal die Phasen die unmittelbar danach sind.

00:05:13: Wenn man über heutige Krisen oder auch die der Bundesrepublik spricht Dann kommt immer wieder dasselbe Modell Das aber gar nicht neu ist.

00:05:23: Schon in den Sechsenfünfzig hat der Schweizer Journalist Fritz Rehen-Allemann ein Buch geschrieben, Bonn Ist Nicht Weimar!

00:05:31: Bei jeder Krise um die es in der Geschichte der Bundesrepublik geht seit den Neunzehnhundertneunundvierzig wird immer das Weimacher Modell beschworen, d. h. also der Untergang der Weimacherepublik.

00:05:45: Nun sind Journalisten lockerer mit den Vergleichen als Historiker, aber auch Historiker vergleichen.

00:05:53: lassen sie mich deswegen ein paar grundsätzliche methodische Bemerkungen zum Vergleich machen.

00:06:01: Die historischen Vergleiche können ganz unterschiedliche Themen haben.

00:06:05: Das können nationale Bezüge sein, also eine Nationalgeschichte, ein nationalgeschichtlicher Vergleich.

00:06:11: das können verschiedene Zeitebenen sein oder unterschiedliche Epochen.

00:06:17: Das kann aber auch internationale Entwicklungen sein.

00:06:20: Also wenn wir den Kalten Krieg mit der Zeit vorher vergleichen Warum machen Historiker solche Vergleiche?

00:06:28: Sie machen sie vor allem deswegen um einmal eine historische Begriffsbildung, die kann auch sozial- oder politologisch sein zu erreichen.

00:06:39: Also wenn wir sagen das an der Demokratie und an der Diktatur dann definieren wir bestimmte Kriterien, die diesen Begriff rechtfertigen.

00:06:47: Das ist also zunächst einmal ein innerer Hintervergleich, der sich normalerweise auf Herrschaftsstrukturen bezieht.

00:06:56: Demokratien mit demokratischen Verfassungsstrukturen rechtsstaatlich.

00:07:00: Sie können parlamentarisch, sie können präsidial sein – Diktaturen mit bestimmten Kriterien ebenfalls.

00:07:09: Dieser Vergleich mit Diktaturen hat in Deutschland eine gewisse Rationalität erzeugt beispielsweise als wir also die Mehrzeiten der Historiker das gemacht später oder haben viel weniger gemacht.

00:07:27: Etwa die sowjetische Diktatur, die stalinischen Diktatur mit der NS-Diktatur Hitlers verglichen haben.

00:07:35: Die Kritik daran kam meistens von linkeren Historikern weil sie unterschieden haben – die Inhalte und ihr Haarschaftsstruktur.

00:07:46: der Vergleich, der sich auf die Herrschaftsstruktur bezieht.

00:07:49: Der hat bestimmte Kriterien definiert also beispielsweise ein Parteienstaat, Geheimpolizei, terroristische Methoden zur Bevölkerungsunterdrückung keine Pressefreiheit usw.

00:08:03: Das waren also Merkmale der Herrschaftsstruktur, die formal waren und die gelten tatsächlich für alle Diktaturen bis hin zu DDR.

00:08:13: Trotzdem würden wir, wenn wir jetzt die Diktaturen vergleichen – die DDR nicht mit der Hitler-Diktatur vergleiche.

00:08:22: Aber die sowjetische Diktatur Starlins natürlich schon, weil die Herrschaftsstrukturen durchaus analog waren und weil die Masse der Verbrechen durchaus analog war und es gibt Statistiken.

00:08:38: sagen nicht alles aus, aber die davon ausgehen dass die Opfer der kommunistischen Diktaturen bis hin zu Mao noch sehr viel größer sind als die der faschistischen oder nationalsozialistischen.

00:08:50: Also davon abgesehen gibt es allerdings zwei durchaus sinnvolle Einwände gegen solchen Vergleich.

00:08:57: er bezieht sich eben nur auf die Herrschaftsstruktur und sieht von einer möglichen Entwicklung innerhalb einer Diktatur ab.

00:09:09: Deswegen hat beispielsweise Ernst Neute gesagt, dass er – das hat er sehr spät gesagt – früher war eigentlich mehr ein Experte für den Faschismusvergleich und später hatte dann gesagt ja der Totalitarismusmodell ist sinnvoll aber es muss durch eine genetische Komponente ersetzt werden.

00:09:29: Also auch innerhalb kommunistischer Diktaturen, wie aller Diktaturen kann es wenn sie lange dauern eine Entwicklungsgeschichte geben das heißt die bleiben nicht so identisch wie sie am Anfang waren.

00:09:42: der zweite Punkt und das war ja mehr die linke Kritik waren die Inhalte.

00:09:46: Wir gingen also davon aus, die faschistischen Diktaturen – weil sie beispielsweise wie die nationalsozialistisch-rassistisch und antisemitisch waren.

00:09:57: Diese Diktaturen haben vom Inhalt her ein potenzielles Vernichtungspotenzial während der kommunistische Idee sozusagen eine humanitäre ist.

00:10:12: Was die Idee angeht, trefft das zu!

00:10:15: weil ja zum Beispiel der Nationalsozialismus den Rassismus, den Antisemitismus so definiert hat dass ein Jude sich gar nicht ändern konnte.

00:10:25: Der ist biologisch so wie er ist also er lässt nicht offen das selbst wenn das Feindbild stimmen würde er sich ändern könnte.

00:10:34: bei den kommunistischen Diktaturen können praktisch die Feinde die Bourgeoisie erzogen werden.

00:10:42: Das heißt, die lassen sozusagen wenn sie so wollen ein humanitäres Potenzial und mit der Konstruktion einer idealen Welt an einer klassenlosen Gesellschaft haben Sie natürlich auch Ideen, die im Prinzip humanitär gedacht sind.

00:11:00: Nun wird aber ein Historiker, der die Realität angucken immer sagen ja was interessiert mich dann die schöne Idee?

00:11:08: Realisierung dieser Idee genauso verbrecherisch ist wie der anderen.

00:11:14: Also insofern hat der Vergleich und zwar in vielen Punkten, Herrschaftsstruktur ohnehin aber auch was die Wirkungsgeschichte angeht, die Realisierung der Ideologie durchaus Sinn.

00:11:31: Denn für die Opfer ist es schließlich egal, ob sie im Sinne einer humanitären Ideologie ermordet werden oder ob sie von einer Ideologie oder durch die Ideologie bestimmte Herrschaft ermordelt werden.

00:11:47: Die von Anfang an rassistisch oder antisemitisch oder ein mörderisches Potential hat.

00:11:54: also insofern muss man aber Trotzdem sagen, wenn man solche Vergleiche macht muss man die Ähnlichkeit nur die Unterschiede definieren.

00:12:01: Und das gilt nun generell – das hat diese hektische Diskussion oft ausgeschaltet, also beiseite gelassen – einen Vergleich im wissenschaftlichen Sinn und dass es nicht nur gilt, nicht nur für die Historik ausgeht oder für die Soziologen oder für den Politologen.

00:12:16: Einen Vergleich im Wissenschaftlichen Sinn heißt nie Gleichsetzung!

00:12:22: isoliert Faktoren, Ursachen und Charakteristika die vergleichbar sind.

00:12:28: Und dann kommt das große Problem für die Historiker wenn sie ein Bündel von vergleichbaren Fakturen haben wie sind die in dem Gesamtkomplex eines historischen Phänomens einzuordnen?

00:12:43: Das macht die eigentliche Schwierigkeit aus.

00:12:46: Wenn ich also bei einem historischen Phenomen sage Nehmen wir mal an die Weimarer Republik, auf die ich dann gleich komme.

00:12:53: Wenn ich bei einem solchen Phänomen sage das und dass ist so wie heute in der Bundesrepublik oder zumindestens so ähnlich, dann fängt das Problem aber damit an, dass sich das im Gesamtkomplex der historischen Phänomene Weimar Republik um Bundesrepublik einordnen muss und gewichten muss.

00:13:15: Dann kann es durchaus sein, die sehr ähnlich sind, vielleicht sogar fast identisch sind.

00:13:26: Aber trotzdem nicht die gleiche Wirkung haben weil sie in einem komplexes Ursachenbündel verwoben sind.

00:13:33: und da fängt wie gesagt die historische Problematik an Und deswegen muss ich Sie dann auf diesen etwas schwierigen Weg bringen.

00:13:44: Die Definition der Weimar Republik als Vergleichsmaßstab kann dabei ähnlich sein und was ist dabei unehnlich.

00:13:52: Und was wäre die gesamte Wirkung?

00:13:54: Nun gibt es auch ganz andere Vergleiche, die sind für die deutsche Geschichte auch nicht ohne Interesse.

00:14:00: Es gab viele von Ihnen kennen das vielleicht, es gab lange Jahre und jetzt ist das noch nicht ganz ausgestorben, bin auch etwas in den Hintergrund getreten eine Debatte wie konnte es zur nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland kommen?

00:14:16: War das ein deutscher Sonderweg?

00:14:19: Gibt es Fehlentwicklungen in der deutschen Geschichte, die mehr oder weniger zwangsläufig auf die nationalsozialistische Diktatur zulaufen.

00:14:31: Ein anderes Modell dieser Art wird dann normalerweise nicht auf Deutschland angewendet werden auch zeitweise aber beispielsweise auf Russland.

00:14:41: Das ist das Modell der Rückständigkeit in einer historischen Entwicklung.

00:14:46: Beides halte ich jedenfalls für historisch völlig fragwürdig, erstens weil es sozusagen Zwangsläufigkeit an einer historischen Entwicklung unterstellt.

00:14:56: Also zu sagen Es gibt einen Sonderweg der deutschen Geschichte, der zwangsläufe auf den Nationalsozialismus zuläuft ist in meinen Augen nicht nur deswegen historischer Unsinn, weil das einfach keine historische Normalwege gibt.

00:15:11: Was werden dann beispielsweise als Begründungen angenommen.

00:15:15: Das ist etwa die Begründung der Parlamentarismus, habe sich in Deutschland sehr spät durchgesetzt und dann auch nicht konsequent also in der Weimarer Republik etwa.

00:15:27: Wenn man vom Parlamentarismus ausgeht, dann hätte man den Normalweg Großbritannien.

00:15:33: Nur Großbrитannien ist im europäischen Vergleich über lange Zeit hinweg eher ein Sonderweg gegangen.

00:15:41: das heißt man würde dann das Modell umkehren.

00:15:44: Aber die ganze Rede von Sonderwegen unterstellt, dass es in der Geschichte auch für die einzelnen Nationen überhaupt Normallwege gibt.

00:15:54: Wenn man wirklich eine vorbehaltlose Analyse macht dann wird man feststellen Es gibt keinen Normalweg.

00:16:02: Wir können zwar sagen wir heutige, wie wir in einem Rechtsstaat leben In einer parlamentarischen Demokratie wo Menschenrechte akzeptiert sind.

00:16:14: Wir leben da einfach sozusagen in einem Normalzustand, wenn Sie die heute in Hundertdreiundneinzig Staaten der UN angucken und unter der Frage welche Menschen... Wo gelten Menschenrechten?

00:16:27: Und wo herrscht ein demokratisch-parlamentarisches System?

00:16:31: Dann werden sie feststellen, wenn es hochkommt, dann dreißigvierzig Prozent der UN Mitglieder die ja immerhin eine gemeinsame Karte unterschrieben haben, an die sich die wenigsten aber halten oder jedenfalls nur ein Teil.

00:16:46: Das heißt also die Normalität, die unterstellt wird.

00:16:51: wenn man von Verspätung redet – über Deutschland gab es auch im Buch die deutsche Verspäthung – dann redet man nicht wirklich historisch sondern redet von einer voreingenommenen These aus, wie die Geschichte verlaufen muss.

00:17:11: Und dann konstruiert man eben auch einen normalen Verlauf, den es aber in dem Sinne nicht gibt.

00:17:19: Ich werde darauf später noch eingehen.

00:17:23: Also ... Dann gibt es weitere Vergleiche mit denen will ich Sie jetzt hier nicht weiter traktieren.

00:17:32: zum Beispiel eine aktuelle Diskussion, die sagt Die geht von dem Begriff Genozid aus und stellt die Frage, wo und wann in der Geschichte?

00:17:43: unter welchen Voraussetzungen gibt es Genozide?

00:17:46: Und da gibt es zum Beispiel jetzt eine Gruppe von Soziologen vor allem.

00:17:51: Aber auch manche Historikern sagen, dass die Kolonialkriege auch Genoziden waren.

00:17:57: Dagegen sind und fast alle, die sich mit dem Holocaust befasst haben weil sie sagen das relativiert den Holocaust.

00:18:03: Und die anderen, die sagen Kolonia Kriege sind nicht vergleichbar mit Völkermorden egal wo sie stattgefunden haben.

00:18:15: So wenn wir die deutsche Geschichte haben dann haben wir natürlich zunächst mal drei Vergleiche.

00:18:20: eben Dann haben wir die Geschichte vor dem Ersten Weltkrieg Dann haben wir die Weimar Republik, dann das Dritte Reich und dann haben wir eben Bundesrepublik bzw.

00:18:32: DDR.

00:18:33: Und dann vergleichen wir natürlich durchaus Bundesrepublic mit DDR wobei wir dann sagen ja da ist abgesehen davon dass es alles Deutsche waren, dass sie auf deutschen Territorium leben.

00:18:46: aber das ist nicht sinnvoll zu vergleichern.

00:18:50: auch da gibt es manchmal Streit beispielsweise wenn Sie von der Volkskammer Reden, also ich meine nicht von dem Gebäude.

00:18:57: Ich bin froh dass es weg ist aber davon abgesehen wenn sie davon reden dann reden manche davon das war ein Parlament.

00:19:08: Davon kann nun keine Rede sein im Sinne eines demokratischen Parlamentarismus, weil die Wahlen nicht frei waren.

00:19:14: Weil die Parteien, Blockparteien waren auch wenn die Parteieren außerhalb der SED natürlich auch Mitglieder hatten, die eigentlich nur deswegen da reingehen, weil sie nicht in die SED gehen wollten also... Das ist ein komplizierter, aber natürlich kann man nicht von einer Volkskammer die nicht frei gewählt ist.

00:19:36: Die keine freie Meldungsbildung hatte sagen sie sei ein Parlament.

00:19:41: in unserem Sinne also einen Vergleich wie manche Soziologen gemacht haben zwischen dem Bundestag und der Volkskammern.

00:19:49: das ist ein Vergleich der sich auf bestimmte formale Kriterien reduziert die aber den Charakter der Volkskammer selbst betreffen.

00:20:03: Kommen wir zu dem Maßstab, den wir haben, obwohl man natürlich auch darüber streiten kann warum die Weimar Republik der Maßstabe sein soll?

00:20:14: Warum ist relativ klar aus unserer heutigen Perspektive es war eine Demokratie Es war ein Rechtsstaat Ein parlamentarisches System, eine große Zeit historiker.

00:20:27: Karl-Dietrich Bracher hat mit Recht von einem Semiparlamentarismus geredet aber darüber werde ich gleich noch ein paar Worte sagen.

00:20:35: Die entscheidende Frage ist natürlich warum scheiterte die Weimarer Republik?

00:20:40: Was sind die wesentlichen Faktoren, die wesentlichen Ursachen.

00:20:44: Warum ist das die Schlüsselfrage überhaupt für die gesamte deutsche Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts?

00:20:49: Weil natürlich das Scheitern der Weimarer Demokratie die Voraussetzung der Begründung der Nationalsozialistischen Diktatur war und damit in jeder Hinsicht einen Epochenbruch, einem Kulturbruch einsetzte.

00:21:07: Wenn man die Frage nach dem Scheittern stellt dann muss Natürlich jetzt eine Reihe von Ursachen nennen.

00:21:17: Und man muss zunächst mal auch die Frage stellen, war das Scheitern der Weimarer Republik zwangsläufig?

00:21:24: Der Scheitereinweimarer Republic war nicht zwangsläufig also insofern relativiert dass auch die These vom Sonderweg es gab bis ans Ende der Weimacher Republik noch Alternativen zumindest bis Wenn man die Weimarer Republik anzieht, dann muss man zunächst mal sagen auch die Weimer Republik hat große Leistungen erbracht.

00:21:50: Das fällt alles in den Schatten des Untergangs, dass man darüber relativ wenig redet.

00:21:57: ich nenne jetzt nur ein paar Stichworte also die Verfassungsberatung.

00:22:03: Die Verfassung hätte unter normalen Bedingungen auch funktionieren können, auch wenn sie ihre Schwächen hatte.

00:22:10: Den Friedensschluss der schrecklich für die Weimarer Republik war, der aber unvermeidlich war weil sonst der Krieg weitergegangen wäre und damit der Kriegs auf deutsches Territorium gekommen wäre wo er vorher nicht war.

00:22:28: Der erste Weltkrieg natürlich gab es.

00:22:32: Im deutschen Reich gab es natürlich Wirkungen, Hunger-Krisen am Ende.

00:22:35: Es gab natürlich Wirkung des Krieges aber es gab keine Zerstörungen wie in den anderen kriegführenden Ländern.

00:22:43: Dann die Sozialpolitik dann die Währungsreform, dann die Locano Politik Gustav Stresemanns also sozusagen ein wesentlicher Baustand zur europäischen Verständigungspolitik.

00:22:58: Die Instabilität der Weimar Republik wird nun schon dadurch deutlich, dass es sehr unterschiedliche Phasen gab.

00:23:05: Die revolutionäre Phase mit vielen Massen, nicht nur Massenveranstaltungen sondern auch massenhaften Unruhen mit vielen, vielen Toten.

00:23:17: also das war die erste Phase der Revolution bis praktisch neun zwanzig.

00:23:21: dann unruhen wieder kaputt, dann Hitler putzt, dreiundzwanzig Ruhrbesetzung durch die Franzosen und Belgier, die Reisexekution gegen zwei ins linksradikale Abdriften des Staaten Thüringen und Sachsen.

00:23:41: Und dann viele politische Morde, die ganz unterschiedliche Politiker trafen von den während der Revolution ermordeten Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht.

00:23:52: Dann in Bayern Kurt Eisner, linkssozialistischer Ministerpräsident, der aber gerade auf dem Weg in den Landtag war um zurückzutreten.

00:24:02: Der Zentrumspolitiker Matthias Erzberger, der linksliberale Politiker Walter Rathenau bei dem nun auch Antisemitismus als Motiv dazu kam.

00:24:15: und dann ab vierundzwanzig bis neunzwanziger die sogenannten goldene zwanziger Jahre Die aber nur deswegen eine vergleichsweise goldene Zeit gewesen sind, weil viel weniger Unruhen waren.

00:24:31: Weil es keine politischen Morde gab, weil das eine wirtschaftliche Stabilisierung gab.

00:24:38: und dann ab dem Jahr die Krise und die Auflösung bis zum Jahr der Bessonalzer XXIII, wobei viele Historiker die Zeit ab dem September XIX schon gar nicht mehr zur Weimarer Republik zählen.

00:24:51: Wenn man jetzt aber die Komplexität dieser Weimarer Charakteristika betrachtet, dann gehen die Historiker von ungefähr einem Dutzend wesentlicher Charaktere aus und zwar solche, die alle für die Stabilität oder Instabilität eine Rolle spielten.

00:25:13: Das heißt also auch für unseren Vergleich selbst wenn wir Jetzt Punkte sehen, die sehr ähnlich sind oder fast identisch erscheinen.

00:25:23: Dann müssen wir sie immer innerhalb dieser zwölf... Es gibt auch mehr, aber ich meine jetzt zwei und diese dutzend wesentlicher Charakteristika verorten.

00:25:39: Danke!

00:25:42: Der erste Punkt der scheint ja fast ähnlich zu sein nämlich die Kriegsniederlage und die Folgen dieser Kriegs niederlage also ähnlich zu Achtzehn, neunzehn und neunzundfünftvierzig nehme.

00:25:56: Wobei man sagen muss die Ähnlichkeit hat schon da ihre Grenze.

00:26:00: Die Niederlage von Neunzehnt Fünfund Vierzig war viel verheerender als die von Neunsund Dachzehn Und insofern hätte man eigentlich annehmen müssen dass die Folgen für die deutsche Gesellschaft nach Neunzut Fünffvierzig sehr viel verherrnder waren Als Neunzen Hundert Acht Zehn Neunzin.

00:26:19: Faktisch aber ist die Wirkung umgekehrt gewesen.

00:26:23: Warum?

00:26:27: Die Zahl der Kriegsopfer war nicht vergleichbar im Ersten Weltkrieg, also es gab für eins Komma drei Millionen tote deutsche Soldaten.

00:26:36: nach dem zweiten Weltkrig waren's über fünf Millionen.

00:26:40: Es gab den Kriegsschuldartikel zweihundertdreißig.

00:26:44: Der hatte nicht vor allem so obwohl er so erschien eine moralische Bedeutung, sondern hatte einfach eine völkerrechtliche Bedeitung um die Deutschen zu Reparationen zu zwingen.

00:26:57: Also die Reparationsleistungen, die man von Deutschland abverlangte wurden eben begründet dadurch dass man Deutschland die Alleinschuld am Krieg zu maßfaktisch ist.

00:27:11: das es das Deutschland einer erheblichen Mitschuld hatte oder Mitverantwortung, das aber keineswegs eine Alleinschuld.

00:27:19: Man kann das hier archisieren wie groß die Verantwortung der anderen Staaten war, aber Deutschland war jedenfalls nicht alleinschulig, weswegen es in Deutschland eine riesige Empörung über diesen Kriegsschuldartikel gab weil man ihn als moralische Verurteilungen

00:27:37: ansah.".

00:27:38: Die territorialen Verluste waren mit siebzigtausend Quadratkilometern und sieben Komma drei Millionen Einwohnern, wozu große agrarische Nutzflächen und Industriegebiete in Oberschlesien etwa oder Ostpreußen gehörten enorm.

00:27:56: Das heute vereinigte Deutschland hat durch die Abtrennung der Ostgebiete hundertzehntausend Quadrate Kilometer verloren also sogar noch mehr.

00:28:09: Wobei niemand auch nicht in Polen mal auf die Frage kommt, wie sollte man das mit den Reparationen, die gefordert werden, verrechnen?

00:28:18: Denn hundertzehntausend Quadratkilometer ebenfalls mit Industriegebieten, agrarischen Gebieten – mit der Flucht von vierzehn-fünftzehn Millionen Deutschen also nicht nur aus den verlorenen Ostgebieten aber zum größten Teil Das sind natürlich sehr viel, wenn man so will.

00:28:38: Größere Belastungen.

00:28:39: Dann kamen da zu, die komplette Zerstörung oder die sehr ... also manchmal fast vierzig-fünfzig Prozent der Innenstädte, die großen deutschen Städte sind zerstört worden in Deutschland nach nünzelt achtzehn.

00:28:54: ich sagte schon gab es keine Kriegszerstörung dieser Art.

00:28:59: Also insofern wäre das jetzt ein Vergleich, von dem man sagen müsste.

00:29:06: Die Bevölkerung, die deutsche Bevölkerung nach nineteenhundertfünfundvierzig hätte viel extremer revisionistisch sein müssen als die Weimarer Bevölkerung weil die Folgen ja noch viel verheerender waren.

00:29:21: In Zukunft kamen die Teilungen.

00:29:23: Das Deutsche Reich von neunzeitauchzehn wurde amputiert aber nicht geteilt.

00:29:31: weitere Faktoren dazu.

00:29:33: Trotzdem, und das ist ein ganz wesentlicher Punkt für die Geschichte der Bundesrepublik, trotzdem ist die gesellschaftliche Wirkung der Kriegsniederlage von nineteenhaltfünfundvierzig sehr viel geringer gewesen als nineteenhundertachzehn was in der Tat mit den Verheerungen der nationalsozialistischen Diktatur zu tun hat.

00:29:57: Die Deutschen, die nach und nach Wenn Sie es nicht vorher wussten, die nach und nach von den Verbrechen erfuhren haben zwar ein ihr eigenes Leid gedacht was man ihnen auch nicht ständig vorwerfen sollte aber sie haben nichts daran gedacht dass sie nun völlig unfuldig sein wie sie das im ersten Weltkrieg dachten.

00:30:19: Das dachten wir übrigens alle europäischen Völker am ersten Welt Krieg.

00:30:25: also Wenn man diesen Vergleich macht, dann wird man sagen müssen ist es überraschend.

00:30:31: Dass die Wirkungen, die politisch-gesellschaftlichen Wirkung nach nünzeltfünfvierzig sehr viel geringer und nicht in vergleichsweise erfüllter Weise ausfielen als nach nunzelt achtzehnneinzehnt was von vornherein die Verständigungsfähigkeit der Weimarer Republik beschränkt hat und den Nationalismus bestärkt hat.

00:30:58: Wenn Sie den Weg der Bundesrepublik sehen mit der Westintegration, also lassen wir mal DDR als Besatzungsdiktatur beiseite dann ist das schon seit der ersten Regierung Adenauer ein Weg der Verständigung gewesen.

00:31:13: nach wurden diejenigen, die eine Verständigung wollten.

00:31:18: Die Politiker also der demokratischen Parteien wurden als Erfüllungspolitiker diffamiert.

00:31:24: und wann war auf ihnen eigentlich Verrat vor?

00:31:27: Wobei man dazusagen muss ist der berühmte Satz des sozialdemokratischen Ministerpräsidenten, der erste Reichskanzler hier damals Ministerpräsident.

00:31:37: Wer wessen Hand müsste nicht verdorben, der sich und uns in diese Fesseln das Weimarer des Versaillervertrages legte.

00:31:46: Also auch die Erfüllungspolitiker und er ist ja dann zurückgetreten, er wollte den nicht unterschreiben.

00:31:52: Die Erfüllungspolitiker der Weimarer Zeit wenn man diesen polemischen Begriff nimmt waren keine Politiker die Deutschland verraten wollten sondern die von der Diagnose aus gingen wenn jetzt der Krieg nach Deutschland kommt das ist ja deutscher Reich das her war geschlagen, dann haben wir die Verheerungen, die vorher bei den anderen waren zusätzlich und wir haben keine Wahl überhaupt zu verhandeln.

00:32:18: Nun muss man dazusagen – das will ich jetzt nicht weiter ausführen – der Versaia-Vertrag hat diesen Hass verständlicherweise nicht nur wegen des Kriegsschultartickets, sondern auch aus einer ganzen Reihe von anderen Gründen geschürt.

00:32:39: Dieser Vertrag war so, dass zum Beispiel die Amerikaner ihn nicht unterschrieben haben.

00:32:48: Das führte zu einer international wesentlichen Reaktion der USA.

00:32:54: Sie zog sich zurück in eine isolationistische Position weil sie sich mit den Europäern, vor allem nicht mit den Franzosen einigen konnten.

00:33:04: Da muss man natürlich ehrlicherweise sagen die Verheerungen des Ersten Weltkriegs waren in Frankreich am stärksten.

00:33:11: Die waren so massiv das von den Opfern abgesehen wie nun auch beide Seiten hatten aber dass die Infrastruktur zu weiten Teilen zerstört war Brücken, Bahnwege alles mögliche.

00:33:25: Das heißt also Zum Teil war das, weil der große Teile des Landkrieges, sofern es nicht im Osten waren eben in Frankreich stattfand.

00:33:34: Jetzt mal von Belgien abgesehen oder es war ein relativ großer Krieg.

00:33:40: dann war es die Besatzung.

00:33:41: aber die Kampfhandlungen in Frankreiche also wenn sie an Verdun denken an die Marne schlachten also mit wo immer ist der Begriff?

00:33:51: Der Begriff von Menschenmaterial erfunden wurde.

00:33:57: Das war überhaupt nicht vergleichbar mit den verlustern anderen Staaten, ansofern hatten die Franzosen auf jeden Fall das Deutsche Reich derartig entmachten wollen dass sie es nie wieder ein Krieg führen konnte.

00:34:12: und das war sozusagen die und das heißt das war auch keine konstruktive Politik ist war auch eine Hasspolitik auf beiden Seiten und das unterscheidet die gesamte Entwicklung nach fünfundvierzig, also trotz dieser Kriegsvoraussetzung.

00:34:29: Wenn wir zur Gesellschaft kommen dann muss man sagen was relativ ähnlich ist wenn auch mit unterschiedlichen Inhalten die Weimarer Gesellschaft erlebte eine massive Modernisierungskrise Und wenn wir von Modernisierungskrisen reden, dann wissen wir wovon wir sprechen.

00:34:48: Wenn Sie denken wie rasant sich bei uns die Kommunikationsstrukturen geändert haben... mit den Flügen seit der Weimarer Republik, Flug und nicht nur Eisenbahn.

00:35:01: E-Mail vor dreißig Jahren wusste in Deutschland keiner was eine E-mail ist.

00:35:04: heute kann sich keiner vorstellen dass es keine E-mails gibt.

00:35:09: also jetzt KI.

00:35:11: Also es gibt Krisensymptome die sich daraus entwickeln das es Modernisierungen gibt die ein immer rasanteres Tempo haben.

00:35:23: Das ähnelt sozusagen die gesellschaftlichen Ängste.

00:35:28: Da ähnen sich die gestschaftliche Ängsten der Weimarer Republik, obwohl das Verglichen mit heute relativ langsam ging.

00:35:37: aber sie müsste sich auch vorstellen Rundfunk gab es vorher nicht.

00:35:41: Auch da sind die Kommunikationsmodernisierungen und Verkehrswege also alles das spielt eine Rolle Krisen in der Arbeitswelt.

00:35:53: Wenn heute Menschen fragen, macht die KI unseren Arbeitsplatz unsicher oder besser?

00:36:00: Oder haben wir überhaupt keinen mehr?

00:36:02: Dann ist das natürlich ein Modernisierungsphänomen was die gesamte Gesellschaft oder zumindest einen Teil der Gesellschaft betrifft.

00:36:11: und das gab es damals auch zum Beispiel in der Weimarer Republik.

00:36:17: der ständige Wandel zu einer angestellten Gesellschaft.

00:36:20: Das hatte damit zu tun, dass es immer mehr Großbetriebe gab.

00:36:24: Auch große Kaufhäuser.

00:36:26: Dass die kleineren Handwerker und Kaufleute selbstständigen Kaufleuten, dass ihnen immer größere Bridolien kamen weil sie durch Großbetrieb mit Angestellten ersetzt wurden nicht mehr selbstständig arbeiten konnten.

00:36:43: Und das wurde als soziale Abstieg empfunden.

00:36:46: und die angestellte... besonderes Problem.

00:36:51: Die Angestellten passten nicht in die alten Klassensstrukturen, sie waren keine Arbeiter, die waren keine selbstständigen Handwerker, selbstständige Kaufleute und sie waren auch keine große Unternehmer.

00:37:05: Theoretisch können Sie sagen, der Chef von VW ist ein angestellter.

00:37:12: Wie unterscheidet er sich von den anderen Angestellten da?

00:37:16: Aber dieses Problem einer quasi neuen sozialen Schicht, die in ihrem Selbstverständnis fragil war.

00:37:24: Und die Handwerker, die ihren Betrieb aufgegeben hatten weil sie Kleide gegangen waren und nun selber als Angestellte arbeiteten haben das als sozialen Abstieg empfunden.

00:37:35: Weil Sie sozusagen wenn Sie so wollen abhängig beschäftigt waren.

00:37:39: also ich kann das jetzt nicht alles aufhören aber es gibt eben eine Reihe von Krisensymptomen die durchaus vergleichbar sind.

00:37:48: Auf der anderen Seite war Weimarer Gesellschaft und die bundesrepublikanische Gesellschaft, in einer Sicht überhaupt nicht vergleichbar.

00:37:56: Die Weimarers Gesellschaft war eine junge Gesellschaft.

00:38:00: Drei Viertel der Deutschen damals zwar unter forty-fünf Jahren ist die über sixty fünf Jahre, also die Rentner das waren damals knapp sechs Prozent.

00:38:10: Wenn Sie das jetzt mit heute vergleichen?

00:38:12: Mit anderen Worten Also knapp siebzig Prozent gehörten zur erwerbstätigen Bevölkerung zwischen fünfzehn und sechzig.

00:38:25: Das spielte nun eine große Rolle für das Wahlverhalten, darauf komme ich dann noch.

00:38:31: Also Panik im Mittelstand – so hat es damals ein Soziologe Theodor Geiger genannt – dann neunztag dreiundzwanzig Inflationen weitgehende Enteignungen des Mittelstandes ja warum?

00:38:46: Der erste Weltkrieg ist nicht nur in Deutschland von allen europäischen Großmächten auf Kreditbasis finanziert worden.

00:38:55: Das Geld war entwertet worden durch die Verschuldungspolitik und als der Erste Finanzminister der Reichsregierung, Matthias Erzberger seinen Haushalt vorlegte, sagte er die Schuldenmasse ist so groß dass wir eigentlich eine solide Haushaltspolitik nur machen können wenn wir die Einkommensteuer um neunhundert Prozent steigern.

00:39:26: Das können Sie sich mal vorstellen.

00:39:29: von ein Prozent oder zwei Prozent die Rede war Diese Verschuldungspolitik, und das würde ich nun als Mensch der da etwas von den historischen Erfahrungen doch sehr beeinflusst denken.

00:39:43: Eine massive Schuldenpolitik ist mittelfristig langfristig ohnehin aber mittelfristig ein echter Krisentreiber weil jede extreme Verschulung dazu führt dass die Wirtschaft nicht mehr normal funktioniert Und damit eine gesellschaftliche Krise und schließlich eine politische Krise entsteht.

00:40:08: Ich rede jetzt von Massenverschuldung, und daran ist die Weimarer Republik letztlich auch mit zu Grunde gegangen.

00:40:16: Warum?

00:40:18: Weil diese goldenen Jahre, von denen ich gesprochen habe, jahre waren, fast ausschließlich durch amerikanische Kredite finanziert worden sind.

00:40:30: Diese amerikanischen Krediten waren kurzfristig gegeben, also wir hätten zehn oder zwanzig Jahre gegeben werden können.

00:40:38: Sind sie aber nicht?

00:40:39: Wir sind kurzfristig gegeben worden weil die Amerikaner der Stabilität der Weimar Republik nicht wirklich trauten und als es den sogenannten Schwarzen Freitag, also den Krach in der New Yorker Börse an der Wall Street gab, diese Kredite schlagartig zurückgezogen wurden.

00:41:00: Was Deutschland das ohnehin auch noch ohne diese Kredite schon stark verschuldet war.

00:41:06: Natürlich Reparationen, alles spielte eine Rolle.

00:41:09: Da brachen reihenweise vier größten Bankenbrachen zusammen.

00:41:14: Reihenweise brach also das ganze Wirtschaftssystem zu schnell zusammen.

00:41:19: die massive Arbeitslosigkeit bis zu sechs Millionen ein, sechs Millionen Erwerbstätigen.

00:41:28: Das waren etwa dreißig Prozent neunzehnhundertzweiunddreißig auf dem Höhepunkt.

00:41:33: Jetzt müssen Sie sich aber vorstellen, das sind ja nicht nur die Erwerbstätien gewesen.

00:41:38: Die kleinen Ladenbesitzer, den kleinen Handwerker, die kriegten auch alle keine Arbeit mehr.

00:41:43: Die waren nicht abhängig beschäftigt, aber bei keiner mehr Geld ausgeben konnte bis hin zu Hungerkrisen.

00:41:49: Das heißt also, vierzig Prozent der deutschen Bevölkerung sind massiv bis an den Rand des Hungerns von dieser massiven Arbeitslosigkeit betroffen worden.

00:42:02: Davon sind wir zum Glück weit entfernt.

00:42:06: Zumal Sie denken müssen, den Bevölkerung damals war etwa sixty-fünf Millionen Menschen ungefähr und davon sechs Millionen ist natürlich etwas anders als heute.

00:42:17: drei Millionen von fünfund achtzig.

00:42:19: also das ist schon klar.

00:42:21: trotzdem muss man sich eins klar machen, wenn die Wirtschaft nicht funktioniert dann droht immer genau diese Entwicklung.

00:42:29: Sie müssen nicht immer so katastrophal ausgehen aber sie droht.

00:42:33: So jetzt kommen wir mal zu einem anderen Problem den Wirkungen bei den Wahlen etwa.

00:42:41: In Wirkung bei den wahlen.

00:42:43: da sehen sie die Weimarer Republik hat in manchen tatsächlich eine ähnliche viel gravierender, aber doch auch in manchen vergleichbarer Entwicklungen genommen.

00:42:55: Wenn Sie die erste Wahl annehmen, die Reichstagswahl oder der Wahlzone von Weimarer Nationalversammlung, da haben die drei demokratischen Parteien also von der linken demokratischen SPD bis zur Zentrumspartei, die wirklich eine Zentrumspartei war, das Problem hatte, dass sie praktisch nur Katholiken vertrat Und der linksliberalen deutschen demokratischen Partei hatten die zusammen etwa siebzig Prozent bei den Wahlen, also eine riesige Mehrheit.

00:43:29: Die Enttäuschung darüber was dann kam war schon anderthalb Jahre später bei der Wahl des ersten regulären Reichstags zu spüren.

00:43:40: diese drei Parteien verloren nämlich zusammen dreißig Prozent Und sie haben nur ein einziges Mal und zusammen mit der deutschen Volkspartei Stresemanns, also vereinfacht gesagt den Rechtsliberalen, wieder eine Mehrheit gehabt.

00:44:00: Wenn Sie jetzt die Bundesrepublik ansehen – wir reden ja immer von GroKo – wenn Sie denken, die erste große Koalition der Bundesrepublique, hatten die beiden, die Union und die SPD etwa neunzig Prozent.

00:44:18: Dann gab es eine Oppositionspartei, war die FDP, die machte den Rest aus also neunzig Prozent.

00:44:25: Wenn wir jetzt die weiteren Wahlen nehmen noch zwei tausend vierzehne, zweitausend dreizehn, gab es noch immerhin dreiundsebzig Prozent.

00:44:43: Bei der sogenannten GroKo, im Jahr zwei Tausend siebzehn gab es dreinfünfzig Prozent und zwei tausend vierundzwanzig.

00:44:54: Also bei der letzten, also zweitausendfünfezwanziger jetzt fünfundvierzig Prozent.

00:44:59: das die Mehrheit haben liegt nur daran dass ja bei so und so viel kleine Parteien die unter fünf Prozent waren nicht reingekommen sind und dadurch wird das dann sozusagen repräsentativ auf die Parteien aufgeschlagen, die reingekommen sind.

00:45:17: Aber die heutige so genannte Große Koalition hat faktisch bei den Wahlen – ich rede nicht von den jetzigen Umfragen, die noch schlechter sind –, das ist die Hälfte aus dem Jahr neunzeigend sechzig.

00:45:31: Das heißt also und damit einherging die Zahl der Parteien Also, wir haben heute sieben.

00:45:43: Die Weimarer Republik hatte allerdings vierzehn Parteien.

00:45:47: Wir haben heute Sieben aber jahrelang hatte die Bundesrepublik nur noch drei Parteien mit, also Unionsparteien wenn ich die nun als eine nehme, also was die Falle einer Fraktion bilden SPD und FDP.

00:46:01: ab neunzigdrehen achtzig gab es die Grünen als vierte Wiedervereinigung kam ja dann mit einer Sonderregelung.

00:46:12: Die Linke oder die damals PDS hieß rein, also inzwischen sind es eben sieben.

00:46:22: Das heißt, die Zahl der Parteien ist gewachsen.

00:46:26: und was mit der Zahl der Partei in der Weimarer Republik zu tun hat das sehen Sie an den Regierungen in den vierzehn Jahren.

00:46:34: wenn man das bis Ende die Zweiunddreißig nimmt, gab es in der Weimarer Republik zwanzig Regierungen.

00:46:41: Also für die Halbwerbszeit war ziemlich gering.

00:46:46: Daran sehen sie die Instabilität.

00:46:47: davon kann natürlich in der Bundesrepublik keine Rede sein.

00:46:52: aber natürlich eins ist klar, wenn Sie diese Veränderung der großen Parteien ansehen oder der bisher großen Parteien, dann sehen Sie die Integrationsfähigkeit der beiden Volksparteien hat entschieden abgenommen und das war ein Phänomen was wir in der Weimarer Republik auch hatten.

00:47:12: Die Zentrumspartei blieb relativ stabil, die SPD ging von sieben dreißig, dann schließlich auf zwanzig Prozent und hinterher noch weniger.

00:47:22: Das heißt also wir haben eine Veränderung des Parteinsystemes und eine größere Instabilität der Regierungen.

00:47:30: Das ließ sehr täglich in jeder Fernsehsendung hören.

00:47:34: Nun muss man dazusagen, auch dieses Phänomen ist relativ ähnlich wenn noch nicht mit den gleichen Wirkungen.

00:47:41: das heißt während der ganzen Weimar Republik war ständig von Krisen die Rede allerdings von Krisern dies auch tatsächlich gab bei uns.

00:47:50: es ist natürlich auch so dass wir auch ständig vom Krisen hören natürlich solchen, die wirklich anzunehmen sind.

00:47:59: Aber eben auch ein Alarmismus dass man bei jeder Nicht-Einigung von Parteien sofort schreit.

00:48:07: also hier ist eine massive Krise der Demokratie.

00:48:10: Die letzte Umfrage Werthelsmann-Stiftung von ein paar Tagen sagt, dass die Demokratie für die beste Regierungsform ist.

00:48:23: Allerdings sind sie mit der gegenwärtigen Demokratie erhebliche Mengen.

00:48:30: Also Massen muss man sagen unzufrieden weil Sie sagen, Sie lösen die Probleme nicht.

00:48:37: Und da muss man dazu sagen, dass es auch ein bedenkliches Phänomen denn die Weimarer Fähigkeit Krisen zu lösen war außerordentlich gering ausgeprägt.

00:48:52: Ich muss Ihnen einen Beispiel nennen weil das ganz wesentlich ist und weil das mit den heutigen Problemen der Kompromissfindung durchaus vergleichbar ist.

00:49:04: Wenn ich anfangs gesagt habe, die Weimarer Republik war nicht von Anfang an zum Scheitern verursacht.

00:49:13: Es gab noch bis zum Schluss Chancen – so muss man den wesentlichen Punkt in das Jahr neunzigzehnt dreißig legen und zwar paradoxerweise!

00:49:23: Denn die Wahl vor neunzent achtundzwanzig hatte eigentlich die stabilste Mehrheit für die Parteien der Mitte gebracht, von der rechten Mitte bis zur linken Mitte.

00:49:34: Also fifty-fünfzig Prozent etwa.

00:49:38: Dieser Reichstag hätte ein Mandat bis die Leute in den Mitteln neunzelneinzehntzweiunddreißig gehabt und das ist nun ein wesentlicher Punkt.

00:49:46: Diese Regierung war zwar infilm schwach.

00:49:49: Das lag klar an.

00:49:50: sie hatte einen Ehrenwerten aber politisch Schwachen.

00:49:54: Reichskanzler, das war Hermann Müller, ein Sozialdemokrat der aus einem krank war.

00:49:59: Schwach deswegen, weil es ihm nicht gelangt die Mehrheit der SPD wirklich hinter sich zu bekommen.

00:50:09: Dann hatte sie die stärkste Persönlichkeit in der Weimar Republik neben dem Reichspräsidenten Friedrich Ebert.

00:50:15: bis vor mit zwanzig war ohne Zweifel Gustav Schresemann, der auch wenn man davon ausgeht dass er eine Partei hatte, die am Ende nur noch wenige Prozent hatte Es schaffte Sie alle irgendwie zusammen zu kriegen, aber jetzt kommt das Traurige eben.

00:50:34: Der Reichspräsident Ebert, der vorher auch integrativ gewirkt hat so dass ein großer Teil seiner SPD mit ihm unzufrieden war weil sie ihm vorwerfen, dass er eigentlich eine bürgerliche Politik machte.

00:50:49: um die Terminologie der damaligen Zeit zu nehmen und Stresemann starben beide sehr früh also Ebert, Nr.

00:51:00: und Stresemann, der erst Anfang fünftig war, neunzehnhundertneinundzwanzig.

00:51:06: Das heißt – und der besagte Hammern Müller war auch ziemlich krank!

00:51:11: Mit anderen Worten die Rolle der Persönlichkeit in der Weimarer Republik darf man nicht unterschätzen und die darf man heute noch nicht mehr unterschätzen.

00:51:21: Da würde ich jetzt nicht bosshaft sein aber….

00:51:25: Es hilft vielleicht einen Blick auf frühere führende Politiker der Bundesrepublik und heutige, wie sich die politische Elite verändert hat um das mal jetzt ganz wertneutral zu sagen.

00:51:38: Die Rolle der Persönlichkeiten spielt eine große Rolle und die stärksten Persönlichkeiten der Weimarer Republik sterben früh.

00:51:49: Mal abgesehen davon, dass andere wie Erzberger der auch dazu zählte eben ermordet wurde.

00:51:53: Doch Ratinau, der ja auch eine große Rolle spielte, ermordete wurde.

00:51:58: also das kam nur noch hinzu.

00:52:03: aber in der Krise der Republik gab es im Reichstag jedenfalls keine Persönlichkeit in den Parteien mehr die so stark gewesen wäre wie der Stresemann das war.

00:52:16: und insofern hat waren die Koalitionen sehr viel unfähiger zum Kompromiss, als sie das vorher waren.

00:52:25: Und wenn man jetzt die eigentliche Krise den Schlüssel des Schlüsseleignens annimmt dann ist es der berühmte Streit um die Arbeitslosungsversicherung von Im März, in den Hundertdreißig scheitert diese Regierung daran, dass die SPD bei der Frage wie hoch die Beiträge zur Arbeitslosungsversicherung sein sollten.

00:52:56: Nicht akzeptierte was die Deutsche Volkspartei, die nun allerdings zugegebenermaßen eine reine Wirtschafts- und Beamtenpartei war.

00:53:05: Vier Prozent hielten die Wirtschaftsleute für nötig, Beiträge zur Arbeitslosenversicherung und die SPD wollte nur drei.

00:53:12: Na gut dann gibt es das übliche Gerangel, wann Ende war dann bei drei Komma fünfein siebzig?

00:53:21: Die SPD hat das auch nicht akzeptiert DVP, also die Partei des inzwischen Verstorbenen Stresemanns hat auch erst nicht mitmachen wollen bis sich die Regierung selber oder dem Minister auf drei Komma fünf Prozent geeinigt haben.

00:53:39: Aber die SPD-Fraktion hat das nicht mitgemacht, da wurde die Regierung gesprengt.

00:53:45: Dann würden wir sagen und dieses Szenario um die Sozialpolitik – das haben wir natürlich heute etwas verändert und auch nicht mit den Wirkungen, die damals absehbar waren.

00:53:58: Aber das haben wir natürlich immer wieder so.

00:54:02: Das heißt, die Kompromissfähigkeit in der Demokratie heißt nicht dass jede Partei und jeder Partner alles mitmachen muss aber es heißt schon, dass man keine reine Klientelpolitik machen darf.

00:54:17: Und das war damals die SPD Beispielsweise heute ein linker Teil der SPD auch.

00:54:25: Was aber dazu führt, dass ein notwendiger Kompromiss für Reformen schwer oder gar nicht zu finden ist?

00:54:34: Und damals war das eben das größte Verhängnis und es müsste auch ein Lehrstück sein.

00:54:40: Was war das Ergebnis?

00:54:43: Der Reichspräsident von Hindenburg bzw.

00:54:46: Umgebung die die SPD sowieso nicht in der Regierung haben wollten.

00:54:51: Wir haben auch dagegen intrigiert, der SPD war damals die stärkste Partei und hatte deswegen den Reichskanzler.

00:54:59: Und nahmen die Gelegenheit natürlich wahr weil der Reistag nicht mehr zu einer Mehrheitsbildung in der Lage war und ab dem Zeitpunkt gab es eine Minderheitsregierung Brüning.

00:55:11: über die Regierung Brünen kann man viel streiten.

00:55:15: auch brünig war kein wenn diese wollen lupenreiner Anhänger des Parlamentarismus, im Grunde war ja ein Anhänger des Konstituzionalismus des Kaiserreichs und hat deswegen gegenüber dem Reichspräsidenten von Hindenburg eher die Rolle eines Ministerpräsidenten im konstitutionellen Regime gespielt.

00:55:36: Aber der Brüning hat dann da trotzdem seine Verhördienste.

00:55:43: Es gelang ihm auch nicht, in bestimmten Punkten zu einer Einigung zu kommen.

00:55:48: Er bildete eine Minderheitsregierung und war völlig abhängig von dem Reichspräsidenten.

00:55:52: Das war das verfassungspolitische Problem der Weimarer Republik.

00:55:56: es gab eben einen sogenannten Semi-Parlamenterismus.

00:55:59: Wenn Sie das mit heute vergleichen Der Bundeskanzler ist nicht abhängiger vom Bundespräsidenten.

00:56:05: Das konstruktive Misstrauen Votum was in des Grundgesetzes Es wurde aus der Zeit neunundvierzig aufgenommen, stärkt an sich den Regierungschef und stärkt das Parlament.

00:56:20: Der Präsident kann nicht irgendjemand vorbei am Parlament ernennen heute.

00:56:27: Er muss immer nennen für den die Mehrheit spricht.

00:56:30: Ein Kanzler kann auch nur gestürzt werden durch ein Misstrauensvotum.

00:56:36: Das ist aber eben ein konstruktives, das heißt die Oppositionsparteien müssen gemeinsam einen neuen Kanzler wählen.

00:56:46: Dann muss der Bundespräsident ihn auch ernennen.

00:56:48: Damals konnte der Präsident jeden ernennen den er wollte also etwa der Reichskanzler von Papen, also nach Bruning hatte der zehn Prozent des Reichstags hinter sich.

00:56:59: Es war natürlich kein parlamentarisches System mehr.

00:57:05: Heute könnte, nehmen wir mal an, theoretisch durchgespült gespielt.

00:57:10: Könnte Friedrich Merz gestürzt werden durch eine Mehrheit im Bundestag.

00:57:17: Das würde aber voraussetzen dass SPD, Linke, AfD und Grüne zusammen eine mehrheit berechnen.

00:57:25: das ist so gut wie unvorstellbar.

00:57:29: also insofern ist dieses politisches verfassungspolitische System nicht vergleichbar, und das hat die Stabilität der Bundesrepublik mit geprägt.

00:57:42: Was passierte aber nur in den letzten Jahren?

00:57:44: Es gab keine parlamentarische Mehrheit mehr und je schwächer der Reichstag wurde, desto stärker wurde der Präsident oder von ihm abhängiger Kanzler.

00:57:55: Zumal man einen damaligen Haushalt durch eine präsidiale Notverordnung beschließen lassen konnte Also auch der, heute muss ein Haushalt natürlich mit parlamentarischer Mehrheit beschlossen werden.

00:58:09: Das war damals in der Krise nicht nötig und man muss fast sagen auch oft das nicht möglich aber die Schwäche des Parlamentarismus bewirkte die Stärke des Präsidenten.

00:58:24: Jetzt kommt der nächste Fehler den Brunning denn gemacht hat außer seinem blinden Vertrauen auf den Reichspräsidenten Als das mit der Minderheitsbegehung nicht mehr klappte, hat er im September in den letzten Jahren mit genäbten Notverordnungen des Präsidenten Hindenburg Neuwahl erreicht.

00:58:47: Bei der Neuwahr ging die schöne Mehrheit der demokratischen Parteien und vier Parteien in der Mitte verloren Und die NSDAP hat schlagartig, die NSDRP, die in den letzten Jahren bei den Wahlen zwei Prozent hatte.

00:59:08: Also eine Splittergruppe war, hat schlagartig über achtzehn Prozent bekommen und war die zweitstärkste Partei also in einer schweren Wirtschafts-, Gesellschafts- und politischen Krise.

00:59:21: Neuwahlen zu veranstalten, die nicht nötig sind ist so ungefähr der schlimmste Fehler, den man machen kann.

00:59:29: So ist es aber nun gekommen.

00:59:31: Und bei jeder Neuwahl wurde die NSDAP stärker – und nicht nur die NSDRP sondern auch die KAPID.

00:59:38: Das heißt das gab hinterher wie der Jurist Karl Schmidt das genannt hat eine Obstruktionsmehrheit abgegen gegen die Parteien ermittelt.

00:59:48: Und wir hätten natürlich auch KPD und NSDAP keinen gemeinsamen Kandidaten durchgebracht, aber damit war das Parlament dann vollkommen gelähmt bis die NSDCP mit sieben dreißig Prozent.

01:00:02: Es gab mal einen leichten Rückgang, aber es wurden ja mehrere Wahlen abgehalten.

01:00:07: zwischen Dreißig und Zweiunddreißig blieb dann ab neunzehnhundertzweihendreißig durchgängig die stärkste Partei.

01:00:17: Insofern muss man sagen, der Streit oder die Unfähigkeit einen Kompromiss über ein Viertel- oder ein halbes Prozent zu finden war die Voraussetzung dass der Parlamentarismus in der Weimarer Republik endete.

01:00:34: Und insofern musste man also die Verantwortlichen und damals die Hauptverantwortliche waren damals die SPD Linke, nicht die SPD-Führung.

01:00:45: Aber die SPD Führung war damals nicht die Mehrheit der Partei und jedenfalls zu Anfang auch die Rechtsliberalen was zu Stresemannszeiten eben nicht passiert wäre.

01:00:59: jetzt muss man dazu sagen ich habe vorhin von der jungen Gesellschaft geredet.

01:01:05: oh gut ich eile von der jungen Gesellschaft geredet.

01:01:12: Die NSDAP und die KPD waren vergleichsweise junge Parteien, die SPD, die Zentrumspartei, die Liberalen waren eigentlich alles Traditionsparteien mit einer auch zum erheblichen Teil überalterten Führung zumindestens nicht unbedingt im Lebensalter aber sozusagen in ihrem quasi Dienstalter in der Politik.

01:01:38: Und die NSDAP und die KPD waren in ihrer Mitgliedschaft, in ihrer Führung – wenn sie die NSDRP die Altersgruppe angucken.

01:01:49: Es waren alles junge Leute oder vergleichsweise junge Leute.

01:01:54: Das heißt also von der Jugendlichkeit der Gesellschaft profitierten die beiden Außenparteien, die rechtsextreme und die linksextremer.

01:02:07: diejenigen, die für das Wahrrecht ab sechzehn oder gar vierzehn plädieren.

01:02:13: Wenn sie historisch und sich dann über der Ergebnisse für KPDF, für Linke und für AfD wundern, dann muss man sagen, während Sie historisch gebildet haben, wüssten Sie, dass junge Leute immer mehr zum Radikalen, wobei ich jetzt die beiden Parteien nicht vergleiche mit den beiden Weimacherparteien.

01:02:33: aber Ich sage mal so die Jugendlichkeit der Gesellschaft, auch die Frage welche Berufs-, welche Lebensperspektive haben wir spielten für diese Wahlen eine große Rolle.

01:02:46: Und für die war die Legitimität der Weimarer Republik überhaupt kein wesentlicher Punkt weil dieser Republik ja nur Probleme hatte, weil sie nicht wirtschaftlich wirklich reussierte.

01:02:58: dass die frühe Bundesrepublik so schnell stabil wurde hing natürlich auch mit Wirtschaft mit den Wirtschaftserfolgen zusammen.

01:03:06: Und nur wenn man also eine entsprechende Wirtschaftspolitik macht, kann man übrigens auch eine gute Sozialpolitik machen.

01:03:15: Also die Frustration, die damals war, die auch heute in Ansätzen da ist aber die Fristration, wie damals war und die Unfähigkeit der damaligen politischen Führung von Klientelpolitik zu gesamtgesellschaftlicher Verantwortung zukommen, die war ein wesentlicher Grund für das scheitende Demokratie.

01:03:42: Nun muss man natürlich immer sagen, die reine Parteienkritik greift etwas kurz weil es ja wir die Wähler sind, die diese Parteien wählen.

01:03:50: also insofern muss eine Gesellschaft sich auch immer fragen, wenn sie sich über das Ergebnis wundert.

01:03:58: Da muss man immer sagen ja gut in einer freien Wahl ist das Ergebnis so wie die Mehrheit der Bevölkerung oder der Durchschnitt der Bevölkerungen ist.

01:04:07: und das Problem liegt darin dass wir Karl Schmidt, zwar sehr scharfsinnige Jurist aber politisch fatale aber richtig erkannt hat.

01:04:16: Er hat gesagt auch eine Demokratie kann in einem demokratischen Wahlprozess abgewählt werden.

01:04:23: Also es ist schon vieles daran zu erkennen und die Lehre muss natürlich sein, dass es Gefährdungen der Demokratie von innen gibt.

01:04:37: Die nicht demokratien nicht grundsätzlich von außen zerstört werden.

01:04:42: ich muss in diesem Zusammenhang auch weil das jetzt etwas lang wird noch einen wesentlichen Punkt sagen der sich auch auf die methodische Frage des Vergleichs bezieht, Sonderweg ja oder nein.

01:04:56: Die Weimar Republik ist keineswegs die Einzige und nicht die erste demokratische Republik in der Zwischenkriegszeit, die zusammengebrochen ist.

01:05:08: Vorher Franco XXII in Italien, Portugal Seit Ende der Zwanzigerjahre in Spanien, mehrfach vor Franco-XVIII hin und her.

01:05:21: Österreichs seit Vierendreißig ein autoritäres Regime.

01:05:24: Polen war mit dem Marschall Pilsuzki schon seit Jahrzehntzwanzig eine Militärdiktatur.

01:05:30: Alle baltischen Staaten, alle baltische Demokratien, alle Balkanstaaten wurden zu autoritären oder faschistuiden Diktaturen.

01:05:40: Das heißt Die Weimarer Republik ist nicht in guter, aber in schlechter Gesellschaft gewesen.

01:05:49: Das heißt die Krise der Demokratie des Parlamentarismus war damals allgegenwärtig.

01:05:56: Selbst die alten stabilen Demokratien wie Großbritannien und Frankreich waren hart am Rande.

01:06:05: Das Zusammenbruss, was eigentlich übrig blieb, waren die kleineren Monarchien und die Schweiz Und die Kirche.

01:06:14: Slowakei ist die einzige dieser Demokratien, die von außen zerstört worden ist.

01:06:19: Eben durch Hitler-Hitler- Thirty-Näunen-Dreißig.

01:06:23: Aber ansonsten war es so dass die Nachkriegskrise in allen europäischen Staaten so massiv war dass alle diese Staaten fragil waren.

01:06:35: Und Frankreich ist ja dann auch aus der Niederlage gegen das Deutsche Reich, sondern auch durch Tendenzen die es in Frankreich seit den dreißig Jahren gab, Axion Francaise und andere – ist auch die Demokratie die ganze Zeit schon

01:06:51: gefährdet."

01:06:52: gewesen.

01:06:53: Also insofern ist dieser internationale, dieser vergleichende Faktor für die europäische Demokratie ein wesentlicher Grund und die Parlamentarier- und Soziologen-, Politologen haben das damals in einer sogenannten interparlamentarischen Konferenz in der Schweiz, seit vielundzwanzig schon gesehen.

01:07:13: Wir haben gesagt, der Parlamentarismus hat sich völlig verwandelt.

01:07:17: Vorher ging es um staatspolitische Aufgaben, um Außenpolitik und innenpolitische Grundlagen.

01:07:23: Heute ist der Staat der Adressat von ständigen wirtschafts- und sozialpolitischen Forderungen geworden.

01:07:30: Der Staat ist wirtschaftspolitisch und sozialpolitisch überfordert.

01:07:34: Das ist eine Diagnose von nineteen vierundzwanzig.

01:07:38: Und das erinnelt nun durchaus in manchem heutigen Zustand.

01:07:43: also für den Vergleich ist es wichtig dass man die den Blick auch über die Grenzen wirft.

01:07:51: Wenn ich jetzt also zusammenfasse, dann habe ich Ihnen diese vielen Einzelheiten und Strukturen zugemutet weil Sie daran sehen wie schwierig es ist wenn man einzelne Faktoren nimmt die vergleichbar sind sie in dieser Gesamtstruktur zu verorten.

01:08:09: Und da ist natürlich für die Bundesrepublik – muss man sehen, das ist ja ein ganz anderer Weg gewesen.

01:08:13: Der ist zur EU, zur NATO-Westintegration.

01:08:18: Es war keine Mittellage wie in der Weimarer Republik.

01:08:22: Das spielt auch eine große Rolle.

01:08:25: Also Sie sehen an dem ganzen Bereich wie komplex also solche Vergleiche sind.

01:08:32: auf den entscheidenden Bruch in der deutschen Geschichte des NS-Regimes gehe ich nicht ein.

01:08:40: Nicht nur wegen der Singularität, das Massenmords an sechs Millionen Juden wobei man dazu sagen muss die Diskussion ob der Begriff Singulär ist berechtigt oder nicht?

01:08:54: Die ist ehrlich gesagt ziemlich unsinnig.

01:08:56: natürlich sind all diese Massenorde singulär.

01:08:59: jeder Massenwort hat unterschiedliche Begründungen, Phänomene und Charakteristika.

01:09:06: entscheidend ist ja dass sie passiert sind.

01:09:09: Und insofern kann man diesen Begriff benutzen oder nicht.

01:09:13: aber das war natürlich ein Kulturbruch und ich wundere mich immer, wenn man heute auch von jungen Leuten hört, dass es Neonazis gibt die glauben Sie seien patriotisch oder national Was natürlich wirklich grotesk und patriotisch ist, denn kein Regime hat unser Land in so einem Trummerhaufen hinterlassen mit Wirkungen bis heute.

01:09:40: Dass die deutsche Politik ja über Jahrzehnte sozusagen davon auch in größer Weise gefesselt worden ist.

01:09:48: Also wenn man die Vergleiche nun Abschließend bewertet, dann wird man sagen es gibt Ähnlichkeiten wie die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Sozial-, Polit- und Forderung über Forderungen des Staates.

01:10:04: Die sind nicht identisch aber es gibt Phänomene, die relativ ähnlich sind.

01:10:10: Dann Phänomenen der Kompromissfähigkeit oder Kompromesslosigkeit, dann Vollschuldungspolitik dann Arbeitslosigkeit und Krisenangst.

01:10:23: Und das muss man auch nicht vergessen, wir tun immer so als Begriff Globalisierung etwas Neues bezeichnet.

01:10:30: Natürlich war der Zusammenbruch der New Yorker Börse mit den Wirkungen in allen europäischen Staaten aber besonders schlimm in Deutschland und am zweiten Großbritannien war natürlich ein gewirtschaftliches Globalisierungs.

01:10:45: Phänomen.

01:10:45: Und auch damals hat zum Beispiel ein Ökonom Markus Julius Bonn geschrieben, was die Bevölkerung nicht versteht ist dass der die wirtschaftspolitischen Spielräume eines Parlaments oder einer Regierung heute eingeengt sind durch die internationale Verflechtung.

01:11:06: also das hat er vor hundert Jahren gesagt.

01:11:08: und natürlich ist diese internationale Verflechtung heute noch sehr viel größer so dass man eben auch bei allen berechtigten Einwänden über wirtschaftspolitische Weichenstellungen natürlich immer fragen muss, wie groß ist denn der nationale Spielraum noch?

01:11:27: Aber wie gesagt das spielt ja auch eine damalige Rolle.

01:11:34: Man muss einen letzten Punkt sagen, Krisendiagnostik ist nötig, damit man auch daraus lehren ziehen kann.

01:11:43: Andererseits gab es schon der Weimarer Republik eine Krisenrhetorik und einen ständigen Alarmismus, der ein Staat delegitimieren kann.

01:11:54: Wenn man also nicht sagt jetzt sind die und die verantwortlichen die Parteien diejenigen, die hier eine fehlerhafte Politik machen das gehört zur Demokratie selbstverständlich sondern sagt das ganze System ist ein Krisensystem, was nicht funktioniert dann delegitimiert das sagen einen Staat und eine Regierungsform.

01:12:16: Und insofern muss man sich bei aller notwendigen Kritik auch davor hüten dass man wie der deutsche amerikanische Historiker das in einem Buch mit Recht genannt hat Kritik und Depressionserwartungen dann eigentlich als sozusagen eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ansieht.

01:12:43: Dass er sagt, wenn man ständig nur von einer Krise redet deswegen hat er von Kulturpräsimismus als politischer Gefahr gesprochen.

01:12:52: Also auch das ist etwas, was zwar schwerer zu greifen ist aber doch zu berücksichtigen ist.

01:12:57: Meine Damen und Herren haben Sie herzlichen Dank.

01:13:00: ich habe sie jetzt etwas lange gepiesackt.

01:13:03: Aber das hängt eben damit zusammen dass die Probleme auch etwas komplizierter sind als sie bei einem normalen Vergleich so locker wieder in Zeitungen steht der zu erfassen sind.

01:13:14: Ich danke Ihnen!